Laurent Chamontin (L. C.) : Le populisme n’est pas une nouveauté. En quoi sa recrudescence actuelle est-elle originale ?
Marc Lazar (M. L.) : Vous avez raison, le populisme n’a rien d’inédit. Ce phénomène politique apparaît à la fin du XIXème siècle, en Russie, en France et aux Etats-Unis, avec à chaque fois des caractéristiques propres. Il y a par la suite, en Europe du moins, des poussées récurrentes de populismes. Que l’on pense en France par exemple aux Ligues de l’entre-deux-guerres, au poujadisme sous la IVème République et même aux maoïstes de l’après-1968 rassemblés autour du journal La Cause du Peuple. Les exemples ne manquent pas non plus en Italie avec, aux lendemains de la Deuxième Guerre mondiale, le mouvement de l’Uomo qualunque du journaliste Guglielmo Giannini ou, là aussi, des formations maoïstes dans les années 1960. Mais ces poussées parfois intenses se résolvaient plus ou moins rapidement. En revanche, l’Amérique latine à plusieurs reprises connaît des expériences de régimes populistes qui se poursuivent jusqu’à nos jours et ont fait l’objet d’études approfondies. Or présentement, l’originalité des populismes en Europe tient à leur durabilité, leur ampleur et leur extension dans les différents pays, quels que soient leur situation économique et sociale, leur système politique, leurs institutions, leurs modes de scrutin ou encore leur histoire.
Ces populismes contemporains commencent dès les années 1980 en France avec les premiers succès électoraux du Front national. Leur progression passe par plusieurs étapes : 1989, la fin du communisme qui met un terme à la polarisation politique qui opposait pro-communistes et anti-communistes ; 2001, les attentats du 11 septembre avec par la suite ceux qui frappent l’Europe alimentent dans le monde occidental une peur de l’Islam associé à l’islamisme politique ; 2008, la crise financière puis économique avec ses conséquences sociales ; 2013, le début de la crise des migrants. La montée en puissance des populismes et leur ancrage dans nos espaces publics ne relève pas d’une cause unique. Trois principaux facteurs y contribuent. La défiance politique, à l’égard des institutions, des partis politiques, des classes dirigeantes nationales dans leur ensemble (et pas seulement des dirigeants politiques) et, pour les pays qui en sont membres, envers l’Union européenne. La crise sociale avec le chômage, la précarisation du marché du travail, le creusement des inégalités de toutes natures, sociales, générationnelles, territoriales, entre hommes et femmes ou entre nationaux et étrangers, et même, dans certains cas, la diffusion de la pauvreté. Songez qu’en Italie, on compte maintenant près de 5 millions de pauvres. Enfin joue ce que l’on peut appeler la crise culturelle et identitaire, les Européens étant travaillés par la question de savoir ce qu’ils sont comme nation ou/et comme Européens, notamment par rapport à l’immigration alors que les deux principaux modèles d’intégration de celle-ci, le modèle français qui constitue une exception et le modèle multiculturel, sont en crise. Les populistes, surtout de droite, procèdent à un amalgame entre les immigrés en situation régulière, les immigrés clandestins et les migrants dont les flux d’arrivée ont suscité des inquiétudes voire des peurs que ces mêmes populistes entretiennent et exacerbent.
L. C. : Pourquoi est-il nécessaire d’introduire ce nouveau concept de « peuplecratie » ?
M. L. : Avant de répondre à votre question, il faut s’entendre sur ce que l’on appelle populisme. Pour simplifier, dans l’immense production scientifique (en science politique, théorie politique, philosophie, sociologie, histoire etc.) qui est consacrée au populisme, il y a deux principales approches.
L’une considère que le populisme constitue une forme de nouvelle idéologie, certes mince, et ne reposant guère sur un corps de doctrine bien constitué. Une idéologie qui en quelque sorte viendrait combler le vide laissé par le déclin des grandes idéologies traditionnelles, le conservatisme, le libéralisme, le socialisme, le communisme etc.
Un autre courant de recherche dans lequel Ilvo Diamanti et moi nous nous rangeons consiste à penser que le populisme est avant tout un style. Un style politique qui peut se combiner avec des partis et des cultures politiques traditionnelles (par exemple, les Partis communistes pouvaient parfois emboucher les trompettes du populisme mais celui-ci était sous contrôle, maîtrisé en un certain sens) ou un style politique qui peut exister à l’état pur, ce qui est le cas à notre avis dans les populismes actuels. Le style populiste repose sur quelques préceptes. L’antagonisme entre un peuple vertueux, bon, sacralisé, canonisé, et une classe dirigeante honnie, détestée, accusée de comploter en permanence contre le peuple. Une vision dichotomique, de la politique, de la société, du monde (oui, non, bon, méchant, etc.). L’affirmation et la conviction qu’il n’y a pas de problèmes compliqués mais que des solutions simples, d’où la volonté des populistes de pratiquer à tout crin le référendum et les consultations via les réseaux sociaux. L’invention continue d’ennemis verticaux, la classe dirigeante, l’Union européenne, d’ennemis horizontaux, les étrangers, les musulmans, voire dans certains cas, les Juifs. Enfin, le style populiste passe par l’émergence d’un ou d’une leader supposé incarner à lui seul la volonté unanime du peuple. Notre idée à Ilvo Diamanti et moi-même, c’est que les populistes, qu’ils soient au pouvoir ou pas, sont en train d’éroder les fondements de nos démocraties libérales et représentatives, voire de les bouleverser. Nos démocraties sont fondées sur le pouvoir du peuple bien évidemment. Mais aussi, dans leurs formes les plus contemporaines, par l’existence d’un état de droit et la mise sur pied d’autorités indépendantes, de contre-pouvoirs. Or les populistes bousculent tout cela car ils tendent à imposer la souveraineté du peuple sans limite et visent à créer une forme de démocratie immédiate parce qu’elle ne repose plus guère sur des médiations et parce qu’elle serait régie par la temporalité de l’urgence puisque justement il n’y a point de questions complexes. Davantage, les populistes imposent leurs thématiques, leurs modes de faire de la politique, leur temporalité, celle de l’immédiateté, voire leur langage, le tout amplifié par leur utilisation habile des réseaux sociaux qui a révolutionné la façon de concevoir et de faire de la politique, ce que n’ont pas compris les partis traditionnels. De ce fait, même les adversaires des populistes, qui entendent les combattre sur le fond, reprennent à leur tour un certain style populiste. C’est ce que faisait Matteo Renzi, leader du Parti démocrate (centre gauche) en Italie désireux de prendre des voix au Mouvement 5 étoiles, se présentant par conséquent comme le « rottomatore » (celui qui envoyait à la casse les autres dirigeants politiques), s’adressant continûment au peuple en passant par-dessus les organisations syndicales et les associations, communiquant en continuation notamment par Twitter, recourant à un langage simplifié, adoptant aussi une gestuelle et des tenues vestimentaires (le jean, une chemise blanche ouverte, sans cravate) en rupture avec les canons habituels des responsables politiques. Mais c’est également le choix effectué par Emmanuel Macron pour sa campagne présidentielle (2017). Il s’est présenté comme le candidat anti-système lui qui est d’une certaine façon l’incarnation de ce même système puisque après être passé par le lycée Henri IV à Paris, Sciences Po et l’ENA (qu’il entend supprimer maintenant), il est devenu haut-fonctionnaire, banquier chez Rothschild, secrétaire-général adjoint à l’Elysée, ministre de l’Economie, de l’Industrie et du Numérique. Dans son livre Révolution (éd. XO, 2016) il critiquait les partis politiques et les corps intermédiaires, les accusant de ne défendre que des intérêts corporatistes.
L. C. : La peuplecratie est-elle là pour durer ?
M. L. : Prenons là encore un peu de recul historique. Au risque sans doute d’être quelque peu simplificateur, ce dont je prie vos lecteurs de m’excuser, on peut avancer que la démocratie au XIXème siècle est avant tout une démocratie des parlements avec des partis qui progressivement se constituent. Puis, la démocratie surtout dans la deuxième moitié du Vingtième siècle est fondée sur les parlements et les partis, la France constituant à cet égard une singularité à partir de 1958. A la fin du siècle dernier est apparue la « démocratie du public » pour reprendre l’expression du philosophe Bernard Manin qui du fait du déclin des partis et des cultures politiques traditionnelles se caractérise par la personnalisation, la présidentialisation et la médiatisation de la vie politique. La peuplecratie est une nouvelle phase de la démocratie du public. Elle n’a pas encore vaincu, elle représente une dynamique, une potentialité. Comme la rouille qui attaque le fer, elle déstabilise les bases de nos démocraties libérales et représentatives, lesquelles sont en voie d’épuisement. La peuplecratie constitue une phase, un moment de nos démocraties. Il me semble alors que l’alternative est la suivante. Ou nos démocraties libérales et représentatives se montrent capables de se réformer et de refonder leur légitimité, ou alors, si cela ne se réalise pas, la peuplecratie pourrait se transformer en une autre chose, qui existe déjà au cœur de l’Europe, en Hongrie et en Pologne, la démocratie illibérale ou démocrature. Le défi est donc considérable. Outre les questions sociales et culturelles qu’il faut résoudre, les démocraties se doivent de répondre à la demande de démocratie que paradoxalement portent les populistes. En effet, ceux-ci jouent de l’antipolitique qui signifie d’un côté, un dégoût de la politique assez classique chez les populistes avec les expressions bien connues du type « tous pourris », « tous corrompus », mais de l’autre, ils « surfent » sur une vaste aspiration à plus de participation. Il faut à cet égard souligner ce qui constitue l’une des nouveautés des populismes contemporains par rapport à la plupart de ceux du passé. Ces derniers rejetaient la démocratie et souhaitaient instaurer des régimes autoritaires voire des dictatures. Ceux d’aujourd’hui se présentent comme les meilleurs défenseurs de la démocratie en usant d’un argument qui a un impact considérable : « nous, nous n’avons pas peur du peuple ». La preuve, ajoutent-ils, nous souhaitons le consulter sur tout et en permanence. Toutefois, leur démocratie est fondée sur le dénigrement et même le refus de la représentation. Aussi, la tâche fondamentale des démocraties consiste à démontrer leur capacité de se rénover, en mettant au point des modalités et des pratiques de démocratie délibérative et participative complémentaires aux formes de la représentation qui conserveraient leur prééminence. Sinon, le spectre de la démocrature nous hantera de plus en plus.
L. C. : Une internationale anti-système est-elle concevable ?
M. L. : Autant le populisme est un syndrome, autant les populistes sont divers quand bien même ils ont des points communs (la souveraineté nationale, la critique de l’UE, l’hostilité aux autres partis et aux classes dirigeantes). Il y en a de droite qui sont majoritaires en Europe, de gauche, ni de gauche ni de droite, des populistes régionalistes, des populistes de chefs d’entreprise, l’exemple séminal ayant été fourni par Silvio Berlusconi. Ils ont de multiples divergences entre eux sur leurs conceptions du peuple et de la nation par exemple. Ils ne poursuivent pas les mêmes stratégies, ne rassemblent pas les mêmes électorats, n’ont pas les mêmes structures organisationnelles. Et surtout, les populismes sont fondamentalement souverainistes. Leur prétention à défendre les intérêts nationaux, ou régionaux aspirant à s’ériger en nations, ne peut que provoquer des tensions entre eux. Tout cela rend donc fort difficile leurs alliances. Ainsi, Matteo Salvini veut une répartition des migrants en Europe ce que lui refuse obstinément son ami Viktor Orban. Quant aux Polonais de Droit et Justice, ils n’apprécient guère son enthousiasme pour Vladimir Poutine. Mais leurs divergences portent aussi sur d’autres sujets : les politiques économiques et sociales à mettre en œuvre, ou encore, pour les populistes de droite, le choix des groupes dans lesquels ils siégeront au sein du Parlement européen. Au sujet de ce dernier, et par conséquent à l’occasion des élections de celui-ci, il faut noter un autre changement notable de la plupart des populistes. Ils ne demandent plus la sortie de l’Union européenne, ni, pour les pays membres de la zone euro, l’abandon de la monnaie unique. Plusieurs explications à cela. Début mai 2017, le débat de l’entre-deux tours où, face à Emmanuel Macron, Marine Le Pen sombre littéralement sur le sujet de l’euro les a marqués. Les vicissitudes du Brexit également, alors que nombre d’entre eux s’étaient félicités du résultat du référendum du 23 juin 2016 et annonçaient s’engager dans un processus identique dans leurs pays respectifs. Enfin, et sans doute surtout, les Européens sont dans l’ensemble fort critiques de l’Union européenne mais celle-ci continue de constituer leur horizon d’attente et les habitants de la zone euro, pour d’évidentes raisons matérielles, se montrent attachés à la monnaie unique. A ce propos, il est intéressant de constater que depuis la constitution le 1er juin 2018 du nouveau gouvernement italien fondé sur l’alliance improbable de la Ligue de Matteo Salvini et du Mouvement 5 étoiles la confiance des Italiens envers l’Union européenne et l’euro a remonté de manière très sensible. Ce qui peut être interprété comme un soutien à l’action de ce gouvernement dans sa confrontation avec la Commission européenne au moment de l’élaboration de la loi de finances (qui s’est conclue par un compromis quelque peu incertain) mais dans le même temps comme un signal adressé à ce même gouvernement afin qu’il ne s’aventure pas à explorer une éventuelle hypothèse de « Italexit ».
L. C. : Comment est traitée en Hongrie et en Italie la contradiction apparente entre un discours anti-système et la réalité de l’exercice du pouvoir ?
M. L. : Généralement, on postule que les populistes explosent à partir du moment où ils accèdent au pouvoir car leurs programmes se fracassent sur le mur du réel. Or, en Hongrie, Viktor Orban est réélu depuis 2010, certes en profitant entre autres, mais pas uniquement, de son contrôle des médias. Et le gouvernement italien malgré les polémiques permanentes, les tensions constantes entre la Ligue de Matteo Salvini et le Mouvement 5 étoiles de Luigi Di Maio, est le plus populaire de l’Union européenne. C’est ce soutien de l’opinion publique qu’il faut chercher à comprendre. Sans doute est-ce dû à la quasi inexistence d’une opposition, Forza Italia de Silvio Berlusconi étant en crise et le Parti démocrate de centre gauche ayant passé des mois à se déchirer même s’il tend un peu à relever la tête en ce moment et à remonter dans les sondages. Mais cette explication s’avère insuffisante. Interrogés sur les raisons de leur soutien à un gouvernement marqué par les disputes et les polémiques incessantes entre les ministres de la Ligue, du Mouvement 5 étoiles et les ministres dit techniques, dont celui de l’économie et des finances, les Italiens expliquent que leurs dirigeants actuels font ce qu’ils avaient annoncé et qu’ils sont nouveaux. Quand bien même Matteo Salvini est en politique depuis longtemps. Mais ils partagent également les dénonciations de l’immigration et des migrants avancées surtout par Matteo Salvini, sa volonté de lutter contre la délinquance et l’insécurité, les critiques envers l’Union européenne ou encore l’affirmation d’une certaine fierté nationale recouvrée. Et ils approuvent aussi les mesures sociales, le revenu de citoyenneté, une mesure du Mouvement 5 étoiles, les dispositions pour une retraite anticipée et la flat tax, des dispositions voulues par la Ligue. Cela étant, les sondages enregistrent également une inquiétude croissante à propos de la situation économique qui se dégrade.
Votre question permet aussi de clarifier un point. La dynamique ascendante des populistes doit être analysée avec la plus grande attention. Mais elle ne doit pas non plus être surestimée, au point d’apparaître comme irrésistible. Les populistes se heurtent souvent à des plafonds de verre. Une majorité d’Européens ne votent pas pour eux. Et, en outre, ils sont divisés et démontrent de réelles faiblesses. Cela étant, il ne faut pas non plus sous-estimer leur ascendant. Je suis frappé par le fait que plusieurs commentateurs laissent entendre que dans le futur Parlement, ils n’auront « que » 120 à 150 sièges pour 705 élus. Déjà ce nombre marquerait une progression et même minoritaires les populistes se feront entendre. Mais surtout, je le répète, ce qui compte c’est la diffusion de leurs propositions, de leur façon de faire de la politique. Bref, il ne faut ni les sous-estimer ni les surestimer.
L. C. : Quelles relations les Italiens entretiennent-ils aujourd’hui avec l’Europe ? Quelles sont leurs attitudes vis-à-vis du Brexit ?
M. L. : Un changement historique s’est produit en Italie à partir du milieu des années 1990. Ce pays le plus europhile est devenu un pays eurodubitatif et même eurosceptique. Historiquement, la Démocratie chrétienne qui a été au pouvoir, avec des alliés, pendant près d’un demi-siècle a joué comme ailleurs, un rôle fondamental dans la construction européenne et a cherché à convaincre les Italiens du bien fondé de celle-ci. A partir des années 1960, le Parti socialiste italien, qui fut allié du Parti communiste (PCI) jusqu’en 1956, une exception dans l’Europe occidentale, a commencé de gouverner avec la Démocratie chrétienne et s’est rallié lui aussi à l’idée européenne qu’il critiquait auparavant. Et le PCI a fait de même plus de dix ans plus tard. Or ces trois partis rassemblaient l’écrasante majorité des Italiens. Lesquels, vaccinés par le nationalisme agressif du fascisme, peu sensibilisés à l’époque à la thématique de la nation, se montraient d’autant plus séduits par l’Europe qu’ils l’associaient au fameux « miracle économique » qui se produit à partir des années 1950, à la prospérité et à la protection. Les doutes sur l’Europe commencent à se manifester dès le début des années 1990 et encore plus avec l’introduction de l’euro que beaucoup rendent responsable de la détérioration de leur pouvoir d’achat (quand bien même, je le répète aujourd’hui, une majorité d’Italiens entend rester dans la zone euro). Silvio Berlusconi, quand il se trouve au pouvoir comme lors de ses périodes d’opposition, ne cesse d’alterner des proclamations en faveur de l’Europe et des attaques contre celle-ci. Les doutes des Italiens s’amplifient depuis 2008. Ils considèrent avoir été abandonnés par l’Union européenne lors de la crise des migrants. Enfin, l’arrivée sur une courte période d’une immigration massive (plus de 5 millions d’immigrés réguliers quatre fois plus qu’en 2001) dans un pays en plein déclin démographique a relancé la question récurrente depuis l’unité italienne : qu’est-ce qu’être italien ? D’où un renversement de perspective envers l’Europe qu’ont à la fois exploité et exacerbé les formations populistes. Cela étant, malgré quelques personnalités qui plaident pour une « Italexit », ce point de vue reste ultraminoritaire. En Italie, les populistes du Mouvement 5 étoiles et de la Ligue, qui divergent sur nombre de sujets, qui ne représentent pas les mêmes intérêts, qui n’ont pas les mêmes objectifs, estiment qu’il faut tenter de changer le cours de l’Europe de l’intérieur. C’est la tendance d’ailleurs de tous les partis populistes en Europe. D’où l’importance du scrutin européen.
L. C. : Quelles perspectives pour les élections européennes en Italie ?
M. L. : Ces élections de mai 2019 pour le Parlement européen devraient être marquées par une forte poussée des votes pour la Ligue. Si cela se confirmait, cela marquerait le renversement complet du rapport de forces avec le Mouvement 5 étoiles. Aux élections politiques du mois de mars, celui-ci avait obtenu 32,6% des suffrages à la Chambre des députés, contre 17,3% pour la Ligue. Dans ce cas, le Mouvement 5 étoiles connaîtrait de fortes turbulences internes et cela déstabiliserait le gouvernement sans pour autant entraîner une rupture entre ces deux partis, du moins dans l’immédiat. Mais tout dépendra de l’ampleur de l’écart entre ces deux formations. Par ailleurs, un grand succès, très probable, de la Ligue aura des conséquences au Parlement européen puisque les députés ce parti arriveront en nombre. A droite, Forza Italia de Silvio Berlusconi devrait connaître une piètre performance, ce qui aggravera la crise de ce parti et confortera Matteo Salvini dans sa volonté de former dans un temps assez proche soit un nouveau parti soit une coalition qu’il dirigerait lui-même allant du centre droit à l’extrême droite. Enfin, il faudra aussi suivre le résultat du Parti démocrate qui s’efforce de se relancer. Certes, il sera loin des 40% de votes obtenus en 2014 par Matteo Renzi. Mais s’il obtient plus qu’aux élections politiques (18,7% à la Chambre des députés) et s’il dépasse le score du Mouvement 5 étoiles arrivant en deuxième position, il pourra afficher sa satisfaction et se préparer aux prochaines échéances électorales nationales.
L. C. : Que nous apprend la comparaison des cas italien et français ?
M. L. : Qu’il faut cesser de parler d’anomalie italienne et d’exception française. Bien évidemment, nos deux pays ont des singularités. Mais ce que l’on constate actuellement, c’est qu’en dépit des différences historiques, de cultures politiques, de systèmes politiques, de modes de scrutin, les défis sont semblables, ce qui ne veut pas dire identiques. En Italie, on explique souvent que la crise de la démocratie est due à la faiblesse des institutions, au mode de scrutin qui rend difficile l’émergence de majorités claires ou encore aux défaillances de l’administration publique. La France dispose d’institutions solides, d’une loi électorale majoritaire et d’une administration réputée malgré tout pour son efficacité. Or dans nos deux pays, les populismes sont forts et la peuplecratie, comme dynamique, comme potentialité, est en marche. Cela démontre donc que les métamorphoses de nos démocraties sont fondamentales et importantes, comparables et semblables. Dans ce livre, « Peuplecratie – La métamorphose de nos démocraties » (éd. Gallimard) nous nous appuyons sur l’étude des cas français et italien mais nous suggérons que ceux-ci servent de révélateur de mutations politiques et sociales qui affectent tous les pays européens, selon ensuite des modalités propres à chacun d’entre eux. On peut dire qu’en matière de populismes, la France et l’Italie sont des laboratoires.
L. C. : À l’origine du mouvement des gilets jaunes, il y a le refus d’une taxe sur le diesel. Est-il encore possible d’adopter des politiques environnementales ambitieuses ?
M. L. : C’est tout l’enjeu de notre présent et de notre futur. Le mouvement des Gilets jaunes montre la difficulté à concilier politiques d’environnement et politiques sociales. Et pourtant, c’est une nécessité absolue.
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